Бернар Мегре

Бернар Мегре
Беседовал Олег Чернэ

Бернар Мегре… Это имя говорит само за себя! Настоящий тяжеловес винного рынка, владелец 4 шато Гран-Крю Бордо, владелец множества других известных шато, в числе которых знаменитое Chateau Pape Clement. Его вина делают не только в Бордо, а во всем мире — в Калифорнии, в Мендосе, в Каталонии, даже в Китае бренд Bernard Magrez является эталоном качества. О пути к вершинам, винной философии одного из самых успешных виноделов мира, о России, о китайском виноделии, о тамплиерах, стоиках и о бессмертии души — в беседе с главным редактором Code de Vino Олегом Чернэ.

— Сегодняшний мой собеседник в представлении не нуждается, но мы немного скажем об этом. Как бы Вы себя представили?

— Нет проблем! Я бы сказал, что я немного сумасшедший. Но сумасшедший в каком плане? В своих требованиях. Я всегда недоволен: недоволен вином, мне всегда кажется, что оно плохое, недоволен виноградником. Я постоянно пребываю в процессе развития.

 

— Я накануне виделся с Мишелем Ролланом и так и сказал, что завтра мы встречаемся с чокнутым виноделом!

— (Смеется) Да, все так и говорят: в Бордо все сумасшедшие.

 

— Он ответил, что Вы просто такой — весь в работе и что Вы особый человек. В одном интервью с Вами я читал, что Вы — человек, который всю жизнь находится в стремлениях и что Вы прошли путь от ничего к чему-то.

— Поэтому я и сумасшедший! По сравнению с другими людьми в Бордо у меня не было такого шанса — унаследовать что-то от семьи. Сегодня большинство виноградников Бордо были унаследованы их владельцами, а мне пришлось все построить. В свои 12 лет я был хулиганом, ходил в специальную школу, меня не ждало большое наследство. На самом деле это большая удача, что я смог это сделать. И большой труд.

К тому же есть еще один момент, где мне повезло: так как я все построил сам, я являюсь единовластным владельцем и не должен никому отчитываться, например, какому-нибудь двоюродному брату или какой-нибудь тетушке относительно того, что я делаю. Я сам принимаю решения, поэтому у меня все происходит быстро. Я очень быстро принимаю решения и зачастую действую интуитивно. Поэтому если бы мне пришлось объяснять тетушкам и дядюшкам свою стратегию, чем занимаются здесь многие, то это бы сильно задерживало мое развитие. А благодаря тому, что я быстро действовал и следовал своей интуиции, у меня сейчас 35 виноградников.

 

— Читая одно из Ваших интервью, я обнаружил, что Вас описывают как очень концептуального человека. Значит, Вы руководствуетесь какой-то концепцией? Какова она?

— Первый концепт: у меня 35 виноградников — во Франции и в мире. В течение сорока и, может быть, даже пятидесяти лет потребитель вина был довольно большим консерватором. То есть он постоянно покупал вино у одного и того же владельца из поколения в поколение. Но в последние лет пятнадцать концепция изменилась. Сейчас людям интересно открыть для себя другие вина — не только этого региона, например, но и других регионов и стран. Для настоящего любителя вина недостаточно знать только одно вино. Чтобы показать, что он что-то узнал, ему нужно узнать много других вин. Для своего эго.

Я не коллекционер виноградников, как может показаться, но все мои бутылки подписаны Bernard Magrez. Еще раз хочу повториться: я не коллекционер виноградников. Моя цель — ставя свою подпись, дать возможность потребителю узнать что-то новое. Что такое узнать новое вино? Это значит получить новые эмоции.

Моя концепция заключается в следующем: находить среди всех виноградников мира такие, которые, может быть, даже неизвестны — в неизвестном месте, в неизвестном апелласьоне, но исключительного качества. В Аргентине, Уругвае, в долине Напа в Калифорнии, в Японии у меня есть виноградники… Моя цель — производить вина, которые входили бы в пятерку лучших вин этого региона.

И второй пункт моей концепции — это то, что человек, который занимается виноградниками, — это своего рода ремесленник. Но благодаря тому, что он делает что-то прекрасное, он становится артистом, художником. Это что-то типа сумок Hermès: это кожа прекрасного качества, человек, который делает ее… Он простой работник, но он чувствует себя артистом.

 

— Депардье, с Вашей точки зрения, простой работник или артист?

— Конечно, это артист.

 

— Вы привлекли его как артиста?

— Мне нравится особое мировоззрение Жерара. И его сила, потому что он понимает человека. Понимает того, кто напротив него. Это человек с большим сердцем, он чувствует своего собеседника, и этот собеседник становится счастливым от того, что его понимают. Жерар создает своего рода гармонию между собой и теми людьми, которых он любит. Естественно, не со всеми, но с теми, кто ему нравится. Поэтому я его люблю.

 

— Изучая и наблюдая за деятельностью на виноградниках, где участвует Депардье, у меня сложилось впечатление, что в процесс оказалась привлечена драматургия.

— Человек, который сам толкает себя к своим границам, который пытается достичь совершенства и идет к вершине, — это уже своего рода драма. Человек создан так, что он может, по идее, находится в постоянном поиске совершенства и толкать себя все дальше и дальше, но девяносто восемь процентов из нас этого не делают. Прилагать большие усилия, чтобы находиться в двух процентах тех, кто толкает себя вперед, это значит убивать в себе каких-то демонов, задерживающих вас. Здесь Вы и оказываетесь в драме.

— Вы очень давно занимаетесь винами, но мне кажется, что Вы буквально влетели в винный мир со своей идеологией, драматургией, философией последние 15 лет. Как Вы считаете, когда изменилось отношение к Вам и восприятие Вас в винном мире?

— Просто пятнадцать лет назад я продавал вина среднего качества, а в последние годы я решил работать с великими винами и к тому же купил великие виноградники. Я считаю, что будущим обладают только те бордосские вина, в которых великое качество.

 

— Виноградники, которыми Вы владеете здесь, существовали в 1299 году, когда ими владел еще папа Климент V. Он сыграл очень большую роль в истории человечества, и можно рассуждать, получилось у него или нет. Но случилось так, что через столько веков, по сути, через восемьсот лет, Вы тоже меняете психологию людей, которые живут здесь. И скорость изменения очень большая.

— Я не думаю, что это так масштабно. Для меня самое главное — это если у меня получается делать небольшие шаги в личном прогрессе. Это тоже хорошо.

 

— При этом Вы находитесь в том месте, которое папа Климент V в 1309 году сделал центром католиков, удалившись из Рима. И его действия показывают, что он создавал определенную точку притяжения, порвав с традициями, которые тогда существовали.

— Ну, на самом деле он просто не хотел жить в Риме. Он хотел жить здесь, в Авиньоне, в Бордо. Но самым плохим его решением было согласие с французским королем Филиппом Красивым, что позволило тому разгромить тамплиеров.

 

— Я не думал затрагивать этот вопрос, но раз уж Вы сами подняли эту тему…

— Я столько про это читал, что могу поговорить с Вами.

 

— Я хочу предложить Вам еще одну интересную версию. При всем негативе того факта, что он сжег Жака де Моле, последнего магистра тамплиеров, все не так просто. По сути, он дал де Моле возможность не быть сожженным, но тот сам выбрал этот путь, отказавшись от того, чтобы его помиловали.

— Вы знаете, я прочел десять книг о тамплиерах, о последних тамплиерах, и насчитал десять разных версий!

— Да, это понятно. Я к тому, что нельзя однозначно оценивать роль папы Климента V. Мне же в тамплиерах интересно то, что они активно интересовались виноградниками.

— Папа тоже был ими очень заинтересован, он был владельцем виноградников здесь, и его также называли папа-винодел. В те времена в Бордо практиковали посадку виноградников в неком беспорядке. И говорят, что именно Климент V посоветовал сажать виноградники в ряд, а не вразброс. Также утверждают, что он запретил смешивать команды сборщиков из мужчин и женщин во время сбора урожая… Чтобы люди не отвлекались от работы.

 

— Вы сами участвуете в изготовлении своих вин?

— Конечно, обязательно! Но я не могу быть одновременно на 35 виноградниках. В середине следующей недели я собираюсь в Перпиньян, там у меня три виноградника. Я вылетаю отсюда в шесть утра по маршруту Бордо — Перпиньян, два часа провожу там на виноградниках, потом перелетаю в Таррагону, это уже Испания. Еду на виноградники Приорат, затем лечу на противоположную сторону Испании. Буду дегустировать вино в апелласьоне Торо (Кастилия и Леон). Поздно вечером вылетаю в Португалию и уже в полночь возвращаюсь назад.

 

— У Вас есть виноградники в Португалии?

— Да, в апелласьоне Дору (Douro). Я работаю там с Турига Насьональ, немного с Ширазом. Это виноградник, на котором раньше делали Порто. Он находится в ущелье.

 

— Кстати, там тоже были тамплиеры.

— Да, были. И на Мальте тоже, и некоторые даже до Шотландии дошли.

 

— А где у Вас виноградники в Аргентине?

— В Мендосе.

 

— Где именно?

— Недалеко от Мендосы. Раньше называлось Бьенвенеда (La Bienvenida), а сейчас будет называться Каса Магре д’Аржентин (Casa Magrez d’Argentina). А в Чили это Кольчагуа (Kolchagua).

 

— У Вас также есть виноградники в Америке, в долине Напа. Какое вино Вы там делаете?

— Каберне Совиньон. 85% Каберне Совиньон и 15% Каберне Фран. Вино называется Bernard Magrez Napa Valley, очень просто запомнить.

 

— Владеете ли Вы виноградниками в России?

— Нет, но чуть было не купил. Я был в Краснодаре, но там возникла проблема: мне предложили купить что-то типа колхоза, где работало три тысячи человек. Но на самом деле мы посмотрели, что для работы нужно всего 150 человек. Это социальная проблема. Мне это показалось очень сложным. У меня же была компания в Москве в течение десяти лет. Были представительства в Москве и Санкт-Петербурге. Там работало 22 менеджера.

 

— Вы достаточно долгое время находитесь на российском рынке. Как Вы оцениваете культуру потребления вина в России? Не считаете, что она только сейчас приобретает очертания?

— Вы знаете, в эпоху царя ведь была культура потребления вина. При царском дворе говорили по-французски и пили французское вино, шампанское. В любом случае культура вина в России лучше, чем в Китае или Индии.

 

— В Китае вообще очень интересная культура потребления напитков. Дело в том, что согласно даосскому учению, китайцы не пьют жидкость, а кушают. И они не едят еду, а пьют, поэтому ожидать от них такого подхода, как у нас, просто нельзя.

— И на самом деле европейские вина не очень хорошо подходят к китайской кухне. 80% китайцев, когда пьют вино, становятся красными, как раки. Это действительно так, это просто не в их культуре. У меня восемь лет был виноградник в Китае, на побережье между Пекином и Шанхаем. Я построил там шато из цемента и сверху были такие красивые камни… Но это был не жилой дом, внутри была винодельня.

 

— И какой виноград Вы выращивали?

— Итальянский Рислинг.

— И как сложился Ваш опыт с китайцами?

— У меня было 95% акций виноградника, а у китайского государства было 5%. В течение первых четырех лет я заработал много денег. Но китайское правительство, когда увидело, что я получаю такую хорошую прибыль, сказало: «Хотя Вы и купили 95%, но земля-то находится у нас, значит, она наша». И они захотели 50 на 50, чтобы я поделился с ними. Я отказался. Там забастовали работники, к тому же заболел мой директор, вернее, он не выдержал этого давления. И когда я туда поехал, я сказал: «Все, бросаем, поехали отсюда!» Да, там тяжело, хотя это было лет десять назад. Это были первые годы, когда они разрешали иностранным инвесторам выкупать 95%.

 

— Хочется немного поговорить о Вашем вине 2005 Chateau Pape Clement.

— Это, бесспорно, очень хороший год для Pape Clement, но мне лично больше нравится 1995!

 

— Паркер дал этому вину 100 баллов, а Вы считаете, что это вино соответствует этой оценке?

— Он также дал 100 баллов белому Pape Clement 2006 и 2007 годов. То есть получается, три года подряд мы получали по сто баллов.

— Есть мнение, что хорошие вина не следует заедать. Нельзя пить их под какую-то дежурную еду или тем более быстро есть. Их рекомендуют пить, легко закусывая.

— Да, некоторые вина не надо заедать. Для меня, например, с очень хорошим шампанским вообще нельзя ничего есть. Это вино, которое создает очень приятные, радостные переживания, которые не могут улучшиться, если с ним что-то есть.

 

— А что Вы думаете в этой связи по поводу Pape Clement?

— Я думаю, что с белым Pape Clement не надо вообще ничего есть. Это такое сложное вино, самодостаточное. Я не думаю, что есть какая-то еда, которая могла бы его улучшить. И наоборот, я не думаю, что это вино улучшит еду.

 

— А с позиции инвестиций какие вина Вы рекомендовали бы людям?

— Может, Вам покажется это странным, но из всех виноградников и из всех вин, что я делаю, мне больше всего нравится испанский апелласьон Приорат, который находится рядом с Таррагоной в Каталонии. Там используются те же сорта винограда, что и в Лангедок-Руссильоне. То есть сорта, что растут на юге Франции — Кариньян, Гренаш и Шираз. Очень изысканные вина. Очень. Такие элегантные. Вино называется Herencia del Padri. На каталанском языке это означает «наследие предков».

 

— А какой год?

— Лично мне все нравятся. Там интересные виноградники, расположенные под очень крутым углом. Естественно, в таких условиях все делается вручную. Контроль качества самый высокий.

 

— Какие другие вина для инвестиций Вы можете назвать?

— Для меня самое лучшее соотношение цены и качества — это Шато ле Гран Ше (Chаteau Les Grands Chais de France). Это Медок, и вино не очень дорогое.

 

— А Вы лично из какого сорта винограда предпочитаете вино?

— Мерло. Для меня великими винами являются шелковистые и элегантные, а не такие мощные, немного крестьянские по своему стилю, как Каберне Совиньон. Сегодня с утра мы были в Шато Корне (Chateau du Cornet) в Медоке и дегустировали 75 разных вин. Я просто привез туда вина со всех своих шато. И Вы знаете, с каждого шато мне все равно больше всего понравился Мерло. Я получаю от него больше эмоций! Мне кажется, что Мерло вызывает больше эмоций, чем Каберне Совиньон. Это мое личное мнение, и я не утверждаю, что я прав.

 

— Но все-таки Вы дегустируете молодые вина, а Каберне Совиньон раскрывается наиболее мощно и представляет себя через 7—10 лет.

— Это верно, я согласен с этим.

 

— Если бы Вы пили выдержанные вина, то какие бы предпочли?

— Мне нравится выдержанное Мерло тоже. Оно сохраняет эту шелковистость, элегантность.

 

— Есть ли у Вас какое-либо вино, где доминирует Каберне Совиньон?

— Шато ла Тур Карне (Chateau La Tour Carnet) в Медоке, Гран-Крю с 1855 года. Но не намного. Там 55% Каберне Совиньон и 45% Мерло.

 

— И в Chateau Pape Clement у Вас тоже почти 50 на 50?

— Бывает так, что Мерло доминирует. Все зависит от года и меняется каждый год. Если мы считаем, что Каберне Совиньон получился более обильный, насыщенный.

— Немного личных вопросов, если позволите. Что Вы любите читать?

— Я люблю читать произведения стоиков, Сенеку, Цицерона и очень люблю читать биографии, автобиографии успешных людей.

 

— А как Вы относитесь к Бонапарту?

— Это гений. У этого человека было такое видение, которого не было ни у кого.

 

— Вы достаточно редкий человек, который выделяет Сенеку. Этот автор немного выделяется из всех философов своей концептуальностью.

— Для меня это человек, который уважал человеческие ценности.

 

— Но при этом он принимал, что люди поделены на разные группы и ничего в этом не изменить.

— У него было свое видение идеала, того, какой должна быть жизнь человека. Он написал работу «Счастливая жизнь», но он не мог сказать, что это действительно возможно. Он принимал, что это не обязательно должно получиться.

 

— Стоики опирались на учение Пифагора, а учение Пифагора опиралось на концепцию бессмертного существования. Каково Ваше мнение на этот счет?

— Я за бессмертие. За бессмертие души.

 

— А кельты считали, что пить правильные напитки — значит, как минимум, совершенствовать бессмертие. Так может, Вы алхимик, который хочет сделать бессмертный эликсир?

— О нет, у меня нет таких претензий! (Смеется).

— Что написано на Вашем галстуке?

— Никогда не сдавайся! Это мой девиз, и это стало девизом моего предприятия.

 

— А какова философия этого действа?

— Философия такая: или живи стоя, или не живи вообще. Что такое «жить стоя»? Это значит соблюдать ценности, кардинальные ценности — это правосудие, осмотрительность, умеренность и сила. И быть милостивым. То есть вера и милосердие. Человеку важно соблюдать то, что я перечислил. Если у него есть возможность жить стоя, то он должен делать это, соблюдая эти ценности. И это делает жизнь прекрасной. У таких людей есть миссия: быть примером для других и тянуть их наверх. В этом и заключается роль человека — подавать пример.

 

— Получается, у Вас есть определенная винная философия — привнести, представить людям новое понимание вина, а также Вы ориентируете их на хорошие вина, а не просто на вино.

— Моя цель — чтобы у людей возникали прекрасные переживания. А они будут возникать естественным образом, только если люди пьют хорошее вино, если у этого вина хороший аромат, очень приятный вкус. В этом случае люди счастливы. И это моя цель — делать людей счастливыми посредством тех переживаний, которые пробуждают хорошие вина. Смысл моей жизни — это чтобы была гармония существования у людей, а корни гармонии — это как раз позитивные переживания.